Eksmagazyn.pl

EksMagazyn zaprasza na rozmowę z *Danielą Wurbs – kobietą, która stanęła na czele Football Supporters Europe. Zaczynała jako pracownik socjalny, podejmowała trudne mediacje między fanami a policją, a dziś reprezentuje ich stanowisko w kontaktach np. z Radą Europy. Złapaliśmy ją w ferworze przygotowań do wielkiego kongresu kibiców, który latem odbędzie się w Kopenhadze.

Michał Karaś: Oglądając zdjęcia z konferencji prasowych, kongresów i wykładów na temat kibicowania – nie pasujesz do obrazka. Wokół mężczyźni, zwykle po czterdziestce… i Ty.

Daniela Wurbs: W takich sytuacjach faktycznie czasem czuję się dziwnie. Ale z drugiej strony, kiedy się już oswajam z sytuacją, mniej mi ona przeszkadza i nawet wydaje się śmieszna. A – na szczęście – te sytuacje nie zdarzają się już tak często jak kiedyś, bo liczba kobiet wśród kibiców czy w organizacjach związanych z futbolem rośnie. Chociaż na kierowniczych stanowiskach ani wśród kibiców, ani w oficjalnych instytucjach kobiet zbyt wiele nie ma. W niektórych krajach to aż niepokojące.

W Polsce kobiety też z reguły nie udzielają się w świecie piłki. Jak to zmienić?

Nie znam szczegółowo struktur piłkarskich w Polsce, ale z perspektywy obserwatora mogę powiedzieć, że atmosfera powinna bardziej sprzyjać kobietom. Mężczyźni – i w instytucjach, i wśród kibiców – muszą zrozumieć, że jesteśmy w stanie odgrywać równorzędne role z nimi.

Jeśli jestem traktowana jako obiekt seksualny albo dekoracja i z góry zakłada się, że nie mam pojęcia, co to jest „spalony” i którzy to „nasi”, a faceci wokół mnie wykrzykują seksistowskie hasła, to chyba jasne, że ani nie czuję się traktowana poważnie, ani mile widziana. Więc po co miałabym tam wracać?

Nie przesadzasz?

Oczywiście, koloryzuję do pewnego stopnia. Ale na własnej skórze doświadczyłam takich lub zbliżonych sytuacji.
Poza tym przemoc i przesadnie obstawione policją stadiony (ich okolice zresztą też) także odstraszają. W Niemczech poprawa infrastruktury, nowoczesne systemy bezpieczeństwa i inne czynniki bardzo pomogły sprowadzić na trybuny więcej kobiet i rodzin. Naprawdę, czysta i dostępna toaleta, kontrola osobista prowadzona przez drugą kobietę zamiast przez mężczyznę, odpowiedni catering – to wszystko jest też ważną częścią kontekstu.

Coś jeszcze ma znaczenie?

W wielu społeczeństwach zakłada się z góry, że kobieta jest tą, która zajmuje się dziećmi, gdy mężczyźni idą na mecz. I że – na pewno często słusznie – to ojcom bardziej zależy na obejrzeniu meczu niż matkom. Ale można ten mechanizm rozbić, organizując na stadionie miejsce zabaw dla dzieci albo osobny sektor dla najmłodszych. Wtedy wszyscy mogą iść na mecz. Więc na pewno uwzględnienie potrzeb kobiet i traktowanie ich w odpowiedni sposób zachęci je do przyjścia. A kiedy zacznie im się podobać, na pewno część będzie się aktywnie angażować w życie klubu.

Z drugiej strony to nie jest tak, że kobiety mają być zawsze tymi pokrzywdzonymi. Musimy być świadome, że mamy moc by wprowadzać zmiany. Zawsze zachęcam dziewczyny, żeby upominały się o swoje, np. kiedy napotykają na fatalne warunki albo na seksizm na trybunach. Niektóre zmiany mogą wtedy pójść gładko, bo może ktoś w klubie najzwyczajniej nie pomyślał o nas wcześniej albo będzie chciał, żebyśmy się od niego odczepiły (śmiech).

A najdziwniejsza sytuacja, jaka przydarzyła Ci się z powodu płci w piłkarskim świecie?

Zasadniczo, chyba żaden facet na moim stanowisku nie byłby tak często pytany, czy aby naprawdę jest kibicem. W kontaktach ze światem zewnętrznym muszę udowadniać swoje oddanie dla futbolu znacznie częściej niż koledzy z organizacji. Ciągle się zastanawiam, jak ludziom może przyjść do głowy, że reprezentuję interesy kibiców albo dlaczego w ogóle godziłabym się na taką pracę, gdybym sama nie była fanką?

Poza tym śmieszy mnie, choć na szczęście zdarza się rzadko, że mężczyźni dzwoniący do naszego biura są przeświadczeni, że kobieta odbierająca telefon jest z definicji sekretarką. I nawet kiedy się im przedstawiam, oni pytają, czy mogą rozmawiać „z kimś decyzyjnym” albo czy „mogłabym podać słuchawkę szefowi”. Raz postawa po drugiej stronie telefonu była tak arogancka, że powiedziałam „proszę się nie rozłączać, łączę z dyrektorem wykonawczym”, po czym odebrałam jeszcze raz, tym razem jako dyrektor (śmiech).

A gdybyś miała wybrać jedną najdziwniejszą historię?

To było na konferencji o „kulturze kibicowania” organizowanej przez pewną instytucję na Bałkanach. Wśród ok. 150 uczestników ja byłam jedną z dwóch kobiet. Tzn. w sali były jeszcze trzy albo cztery inne, ale pełniły wyłącznie rolę asystentek albo wręcz elementów dekoracyjnych, stojąc po obu stronach sceny, obok flagi narodowej.

Żeby było jeszcze weselej, pierwsza moja rozmowa z jednym z głównych mówców – jeszcze przed konferencją – była o tym, jak to nigdy nie rozumiał, po co kobiety mają cokolwiek wspólnego z futbolem. I jak nienawidzi faktu, że przez obecność kobiet na meczach musi być bardziej kulturalny… Zanim zdążyłam dojść, od kiedy jego problem jest winą kobiet, a nie tylko jego problemem, powitał mnie wiceprezes najważniejszej instytucji na konferencji. Taki starszy mężczyzna, który spojrzał na mnie dziwnie i – kiedy nas sobie przedstawiono – uśmiechnął się szeroko i powiedział „Witam! Bardzo ładnie pani wygląda”. Po moim wystąpieniu na temat dialogu z kibicami, prewencji i samoorganizacji, podszedł do mnie znowu. Znowu z uśmiechem na całą twarz. Podziękował mi za wystąpienie tymi słowami: „Dziękuję za przemówienie. Wygląda pani tak ładnie!”. Bo od kiedy przekaz ma znaczenie?

Innym razem, zupełnie niedawno, pewna grupa kibiców przekonywała mnie, że kobiety nie powinny jeździć na mecze wyjazdowe i argumentowali, dlaczego wprowadzili zakaz wstępu dla dziewczyn do swoich autobusów. Według nich dziewczyny z definicji nie mogą być równie aktywnymi fankami, a jeżdżą na mecze tylko po to, żeby znaleźć sobie chłopaka. Wydało mi się bardzo interesujące i „odkrywcze”, że ze wszystkich ludzi, u których mogliby szukać zrozumienia dla swoich przemyśleń, wybrali sobie właśnie dziewczynę, koordynatorkę FSE…

Jest jakaś jasna strona w tej sytuacji?

Jest też efekt odwrotny. Niektórzy mężczyźni tak naprawdę słuchają bardziej i chętniej tylko dlatego, że jestem kobietą i nie staram się im udowodnić, że mam „większe jaja” od nich, co zdarza się w wielu obszarach między samymi mężczyznami, zwłaszcza w świecie futbolu. Z kolei niektórzy panowie, niestety, uważają mnie za jeden z cudów świata. Tylko dlatego, że łączę bycie kobietą z budową prostych, półinteligentnych zdań o piłce. Tu też przesadzam, ale chodzi o zasadę. I chociaż na ogół te rzeczy – oparte w gruncie rzeczy na seksizmie -  mnie irytują, bywają pomocne. Bo kiedy się je już zna, można nimi grać.
Ale koniec końców, choć wymienione wyżej sytuacje się zdarzają, coraz więcej mężczyzn po prostu traktuje mnie tak samo, jak potraktowaliby każdego kolejnego partnera do rozmowy.

Zanim stanęłaś na czele FSE, pracowałaś z kibicami z ramienia samorządu. Trudno było ich do siebie przekonać i pokazać, że jesteś godna zaufania? [w Niemczech istnieją „fanprojekty”, które pomagają kibicom w pozytywnej działalności. Ich pracownicy są łącznikami między kibicami a wieloma instytucjami – przyp. red.]

Jasne, chwilę to zajęło, ale taka jest kolej rzeczy. Kiedy zaczęłam pracować z i dla kibiców w Hamburgu, większość z nich mnie nie znała. Dla nich byłam kimś z zewnątrz, więc mieli wątpliwości, czy będę „mówić ich językiem” i czy potrafię spojrzeć na sprawy z ich perspektywy. Czyli okiem drugiego kibica. Po prostu na początku nie byłam jedną z nich.

Więc obawiałam się, że zgotują mi trudne przyjęcie. I… niektórzy tak zrobili. Część miejscowych chuliganów postanowiła mnie sprawdzić, ale wszystko wyszło dobrze. Z tego, co dowiadywałam się się od samych kibiców, uważali mnie za osobę z odpowiednią wiedzą, której osądy były wiarygodne i traktowane poważnie. Niezależnie, czy było to w sytuacjach mojej krytyki dla ich zachowania, czy kiedy reprezentowałam ich stanowisko w kontaktach z władzami czy policją.

Boję się spytać, jak sprawdzali Cię chuligani…

Żeby wymienić jeden raczej komiczny przypadek z początku mojej pracy: Podczas pierwszego albo drugiego tygodnia w naszej siedzibie czekało na mnie chyba ze trzech miejscowych chuliganów. Właśnie wróciłam z terenu, gdzie organizowaliśmy rozgrywki dla dzieciaków. Trzech wielkich chłopów, cali w tatuażach, z niedwuznacznymi tekstami na koszulkach i do tego naprawdę prężących się, żeby wyglądać groźnie. Takie miałam o nich wrażenie, wchodząc do budynku. I muszę powiedzieć, że byłam w nerwach, bo nie wiedziałam ani kim są, ani czego chcą, za to na pewno czekali na mnie…

Więc weszłam, a jeden spojrzał i rzucił coś w stylu „To ty jesteś ta nowa?”.Starałam się zrobić największy, ale jednocześnie arogancki uśmiech i odpowiedziałam: „Tak, a masz z tym jakiś problem?”. Na to on: „To będziesz nas od teraz widywała często… ja jestem tu ten najtrudniejszy”. Więc ja do niego „W takim razie będziemy się pewnie spotykać, bo przecież tu pracuję. Przy okazji – jestem Dani…” – mniej więcej wtedy się uśmiechnęli i do dziś nie mamy ze sobą problemów. Domyślam się, że chcieli wybadać moją reakcję i najwyraźniej zdałam ten test.

Tyle że dziś nie pracujesz już „na ulicy”, ale reprezentując interesy ok. 2 mln kibiców z całej Europy. Posiadanie tak wielu – głównie – mężczyzn pod sobą to duże wyzwanie?

Właściwie to trudno powiedzieć, żeby ktokolwiek był „pode mną”, bo w FSE wierzymy w płaską hierarchię. Uważam siebie i wszystkich innych członków jako równych sobie. Wszyscy jedziemy na tym samym wózku. Wszyscy walczymy o kibiców, ochronę kultury kibicowskiej i – w pewnym sensie – „odzyskanie” futbolu w całej Europie. Takie podejście chcemy promować – nie powinno być wyobrażenia, że ktoś jest szefem czy kimś lepszym – „lepszym kibicem” albo z „lepszego kraju”. To byłoby odwrotnością naszych celów.

Jako koordynatorce czasem pomaga mi, co już mówiłam, że jestem kobietą. Bo do kobiet w świecie futbolu nie podchodzi się z automatu jak do konkurencji, rywala. A wśród mężczyzn się to zdarza. Skoro to mamy z głowy, to na pewno łatwiej mi przekazać to, co mam do powiedzenia.

A co konkretnie chcecie przekazać?

Mówiąc w dużym skrócie, chcemy stworzyć prawdziwie oddolną organizację. W FSE chodzi o to, by każdy kibic – niezależnie czy reprezentuje tylko siebie, czy większą grupę – który chce być częścią tej instytucji, czuł się jednakowo ważny i jednakowo zdolny do wniesienia czegoś wartościowego dla dobra tego sportu, w ramach dostępnych sobie środków.

Chcemy być dla kibiców i od kibiców. Jednoczyć wszystkich na Kontynencie, którym bliskie są nasze główne zasady, jak sprzeciw wobec dyskryminacji czy odrzucenie przemocy. Stać się platformą dla wymiany pomysłów między podobnie myślącymi ludźmi, którzy dzięki temu będą sobie nawzajem pomagać. Bo jako kibice tylko razem jesteśmy silni. Rywalizacja jedynie osłabia i odciąga od ważnych celów.

Rozmawiał: Michał Karaś

*Daniela Wurbs – koordynatorka Football Supporters Europe, organizacji zrzeszającej kibiców z całej Europy. Wszystkich członków łączy chęć obrony praw kibiców w swoich krajach, lepsze traktowanie przez władze, ale też sprzeciw wobec dyskryminacji, agresji i skrajnych ideologii. FSE walczy m.in. o poważne traktowanie kibiców przez władze, budowę pozytywnego wizerunku i zapobieganie konfliktom. Daniela pochodzi z maleńkiej wsi Schrozberg na południu Niemiec, ale od lat mieszka w Hamburgu, gdzie kibicuje znanej drużynie FC Sankt Pauli.